<div dir="ltr"><div dir="ltr" style="font-size:12.8000001907349px">Myslím, že Honza Javorek v posledním příspěvku napsal to nejpodstatnější: <div><br></div><div>Přijďte všichni na Pyvo, protože ta diskuse je už na úrovni vhodné k pivu. Speciálně prosím Radka Holého, aby se nechytal příležitosti (kterou jsem možná poskytl) k opuštění diskuse "spravedlivým" uražením se. Budu rád, když se uvidíme Na Věnečku, kde se klidně pokusím vysvětlit, že to nemyslím s "jdi_do_prdelními" argumenty zle, nebo holt přijmu hozenou rukavici. </div><div><br></div><div>Mějte se všichni hezky! </div><div><br></div><div>Jarda V.</div><div><br></div></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Dne 4. března 2015 8:44 Honza Javorek <span dir="ltr"><<a href="mailto:mail@honzajavorek.cz" target="_blank">mail@honzajavorek.cz</a>></span> napsal(a):<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div>Ahoj,<span class=""><br><br>> Ale budiž, nemám potřebu se s vámi hádat. Snažil jsem se nabídnout jiný 
pohled. Pokud na něj mám získat odpovědi typu "nesmysl", nebo něco o 
prdeli, nestojí mi to za to.<br><br></span><div>Me je lito, ze jsem to napsal drsneji, protoze jsem to tak spis nemyslel, nez myslel. Ja jsem te chtel vlastne spis doplnit, nez s tebou radikalne nesouhlasit. Udelam jednoduchou tabulku:<br><br></div><div>delat vlastni framework - vetsina se tady shodneme, ze NE<br></div><div>pouzit maly framework vs. velky framework - tohle je nikdy nekoncici debata, za me je to ANO vs. ANO, zalezi jak kdy<br><br></div><div>Ja pouzivam Flask na vsechno. Ty obhajujes Flask, ja Django. Jaky to dava smysl? :) Takovy, ze vidim vyhody obou a chtel jsem  poskytnout druhy pohled na vec. Snazil jsem se, aby se velky vs. maly argumentovalo poctive. Velikost v MB mi smysl nedavala, to do ceho jsi to rozvedl, jsou uz podle me OK argumenty na zvazeni pri rozhodovani. Nehadejme se tady a hlavne se nehadejme, kdyz spolu v podstate az na drobnosti souhlasime ;) Jak jsem psal, nenapichujem se na kuly. U piva bychom se na sebe usmivali, ale tady na diskusi to vzdycky z nejakeho uhlu vypada, ze je za tim pokrevni vyvrazdovani.<br><br></div><div>Chci napsat na <a href="http://python.cz" target="_blank">python.cz</a>, ze tady mame pratelskou komunitu, takze nelejme to pivo z voken :)<br></div><span class=""><br>> Souhlasim, mensi mnozstvi ciziho kodu neimplikuje mensi mnozstvi meho 
kodu. Nic takoveho se nesnazim tvrdit. Ale tvrdim, ze pokud existuji dve
 stejne kvalitni knihovny, ta, která má méně řádků kódu, je jednušší. Co
 je jednodušší, to se lépe udržuje (autorovi knihovny, ne mně!!!). Co se
 lépe udržuje (autorovi), to je lepší (pro mě). Proto, pokud mám na 
výběr mezi dvěma kvalitními knihovnami, které obě splňují moje 
požadavky, volím tu menší. Myslím si, že tady jsme se vůbec nepochopili.<br><br></span></div>Pokud te chapu dobre, tak se jinymi slovy snazis rict neco podobneho, jako ja v<span class=""><br><br>> Spravnejsi by podle me bylo treba rict, ze Django mi pomaha k vecem, 
ktere nepotrebuji, a nepomaha mi k vecem, ktere potrebuji - typicky kdyz
 budu chtit udelat API nad MongoDB, pak proste sahnu po <a href="http://python-eve.org/" target="_blank">http://python-eve.org/</a> (postaveno nad Flaskem), protoze s Djangem bych se trapil.<br><br></span></div>Jinak co se tyce<span class=""><br><br>> Pokud existuje menší kvalitní framework, který nabízí vše, co tázající 
potřebuje, doporučuji ten. Osobně názory typu, něco je levné, tak tím 
nemusím šetřit, mi jsou velmi vzdálené.<br><br></span></div>tak bych jen doplnil, ze je tam minimalne jeste jedna velicina, kterou sledovat, a to pocet lidi, kteri na tom delaji a jejich aktivita. Kdyz to bude one man show, tak at to bude velke (tam spis) nebo male, tak to nikdy nebude dostatecne "ostrilene" a kdyz se tam neco podela, nevis, zda autor nebude zrovna nekde na dovolene. Co v mych ocich Django ztraci na velikosti, to ziskava na komunite za nim, na otestovanosti a proverenosti v boji.<br><br></div>Ja bych to rekl v analogii asi takto: Mam moc rad svoje kolo. Jezdim na nem vsude. Ale az pojedu do Chorvatska, tak si na to vezmu auto. S autem je strasna spousta srani, vyrizovani, tady hlidas nejaky pojisteni, tam gumy, musis resit palivo, muze se to cele pokazit. Ma to strasne moc soucasti a vsechny se muzou pokazit, kdykoliv. Ale stejne jedes do Chorvatska autem, protoze na kole, ac mas svoje kolo rad a po meste s nim jezdis vsude, tak na tom kole by to bylo dost bolestivy. Nikdo nerika, ze <a href="http://www.ronnieweb.net/na-kole-k-mori/" target="_blank">to nejde</a>, ale nejsi-li dobrodruzne povahy, nebo jedes-li tam v obleku treba delat do Zahrebu byznys a nemas to jako dovolenou, tak se tomu vyhnes.<br><br></div>Django je u me takovy auto. Na to, abych s nim jel do hospody, na vylet za mesto, do prace, tak na to bych se mohl vyprdnout. Je nemotorny a tezkopadny a navic mam rad to svoje kolo. To kolo funguje dobre a navic i verim tomu, ze mi jej kdokoliv opravi kladivem, v jedne osobe. Ale kdyz budu mit vylet do Zahrebu, vezmu si na to Django. Ani se mu moc nebudu divat pod kapotu.<span class=""><br><br>> Tak zkusím ještě jeden argument, který se také často ozývá od lidí, 
kteří se teď zabývají Dockerem. Každý zbytečný kód, který leží třeba i 
(nebo zejména) na serveru, potenciálně obsahuje chyby. Přestože se 
nevyužívá, útočník si může najít cestu, jak kód spustit a zneužít. Proto
 je vždy lepší zbytečný kód nemít, než nepoužívat.<br><br></span></div><div>To je celkem pravda, ale proc nikdo podobne nepremysli u samotneho OS nebo u DB? PostgreSQL ma milion funkci, ktere nepotrebujes, ale mas je tam. Podle me je to tou otestovanosti v boji - nikdo se neboji pouzit Postgre, protoze to uz bezi na milionu mistech a lidi vi, ze funguje a ze kdyz nekdo nahlasi bug, tak bude opraven a ze je to bezpecny. Stejne jako, rekneme, nejaka stara dobra spolehliva Mazda. Proste jede. Ale Docker je v tomto pripade ve stadiu cinske noname znacky, jejiz prvni modely prave vyjely z montazni linky. Nikdo netusi, co od toho ma cekat.<br></div><div><br></div><div>Na zresetovani atmosfery posilam zaverem pisnicku: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=LanCLS_hIo4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=LanCLS_hIo4</a><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br></font></span></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><div><br></div>Honza<br><div><div><div><div><div><div><div><br></div></div></div></div></div></div></div></font></span></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2015-03-04 0:55 GMT+01:00 Radek Holý <span dir="ltr"><<a href="mailto:radekholypublic@gmail.com" target="_blank">radekholypublic@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Dne 2. března 2015 23:58 Honza Javorek <span dir="ltr"><<a href="mailto:mail@honzajavorek.cz" target="_blank">mail@honzajavorek.cz</a>></span> napsal(a):<span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Ten clovek chce napsat webovou stranku, proto by si na ni mel najit webovy framework. Takovy, ktery uspokoji jeho potreby. Analogii s jednou funkci a Qt knihovnou mi prijdou mimo.<br><br></div></div></blockquote></span><div>Snažil jsem se říct, že pokud by "ten člověk" z Djanga využil jen velmi malou podmnožinu funkcí, bylo by to, jako kdyby si instaloval Qt kvůli jedné funkci. Ale budiž, pokud to nedává smysl, není potřeba to rozebírat.<br></div><span><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>Potreba setreni MB je mozna nekde na micropythonu a RapsberryPi, ale na serverech je to dnes tak pomijiva velicina, ze pomijivejsi snad ani neni. Kolik stoji 1 MB a kolik stoji 1 hodina casu cloveka (a to nemyslim jen v penezich)?<br><br></div><div>Ja mam rad Flask, jak jsem uz psal, delam v nem vsechno, ale argumentujme tak, aby to melo smysl. Velikost v MB je v dnesni dobe absolutne minoritni parametr. Argument, ze Django ma veci, ktere nepouziju, je podle me mimo. Spravnejsi by podle me bylo treba rict, ze Django mi pomaha k vecem, ktere nepotrebuji, a nepomaha mi k vecem, ktere potrebuji - typicky kdyz budu chtit udelat API nad MongoDB, pak proste sahnu po <a href="http://python-eve.org/" target="_blank">http://python-eve.org/</a> (postaveno nad Flaskem), protoze s Djangem bych se trapil. To je podle me argument.<span><font color="#888888"><br><br></font></span></div><span><font color="#888888"><div>Honza<br></div><div><br></div></font></span></div></blockquote><div><br></div></span><div>Tak zkusím ještě jeden argument, který se také často ozývá od lidí, kteří se teď zabývají Dockerem. Každý zbytečný kód, který leží třeba i (nebo zejména) na serveru, potenciálně obsahuje chyby. Přestože se nevyužívá, útočník si může najít cestu, jak kód spustit a zneužít. Proto je vždy lepší zbytečný kód nemít, než nepoužívat.<br><br></div><div>Ale budiž, nemám potřebu se s vámi hádat. Snažil jsem se nabídnout jiný pohled. Pokud na něj mám získat odpovědi typu "nesmysl", nebo něco o prdeli, nestojí mi to za to.<br></div><div><div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span><font color="#888888"><div><br></div></font></span></div><div><div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2015-03-02 23:32 GMT+01:00 Ales Zoulek <span dir="ltr"><<a href="mailto:ales.zoulek@gmail.com" target="_blank">ales.zoulek@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Tak skoro mam takovej pocit, ze "mensi" (ve smyslu objemu 3rd party kodu) rozhodne nebude i znamenat "mensi" kod o ktery se staram. Skoro bych rekl, ze toho vlastniho kodu bude vic - vazne tak bude dal jenodussi a lepsi? Nerekl bych... Marne premyslim jak je to s "mnozstvim lidi", jejichz cas na opetovne vynalezani a opravovani kola nema cenu nekolika MB na disku s kodem, ktery prosel mnoha tisici hodin vyvoje a testovani.<br><div><br></div><div>Jiste, muze byt vzdycky zajimave si ze studijnich ucelu zkusit re-implementovat vyresene problemy - od bubble sortu pres wsgi handler. Ale delat tu kvuli predstave, ze se tak doberu lepsiho a jednodussiho kodu, ze se mi vyplati si ty veci psat a udrzovat sam nez pouzit ci vylepsit to, co uz je hotove - to snad ne.</div><span><font color="#888888"><div><br></div><div><br></div><div>A.</div></font></span></div><div><div><br><div class="gmail_quote">On Mon, Mar 2, 2015 at 10:14 PM Radek Holý <<a href="mailto:radekholypublic@gmail.com" target="_blank">radekholypublic@gmail.com</a>> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Tak to nevím. Kdyby chtěl někdo spočítat průměr ze sekvence čísel, asi mu taky nebudeme cpát hned numpy. Tuhle jsem někde viděl, že Qt má funkci, která vrátí cestu k adresáři, kam daná platforma ukládá data aplikací. Kdyby někdo hledal takovou funkci, asi mu taky nebudeme hned radit Qt, pokud zrovna nehodlá psát GUI...<br><br></div>Se zkušenostmi z práce můžu říct, že existuje velké množství lidí, kterým záleží na tom, kolik MB ve výsledku aplikace, kterou chtějí nainstalovat, zabere na disku. Vývojáři posedlí kontejnery by také pravděpodobně dokázali obhájit, proč je velikost na disku důležitá.<br><div><div><br></div><div>A jak už jsem psal, menší = jednodušší = lepší.<br>-- <br></div><div>Radek<br></div><div><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Dne 2. března 2015 17:38 Honza Javorek <span dir="ltr"><<a href="mailto:mail@honzajavorek.cz" target="_blank">mail@honzajavorek.cz</a>></span> napsal(a):</div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div>Rozdil mezi Pythonem a PHP je v tom, ze kdyz nainstalujes knihovnu a neco z ni nepouzijes, tak se to vetsinou nespousti :) Tzn. kdyz v PHP vezmes Symfony a udelas na nej request, pri kazdem requestu se spousti cele Symfony a vsechny soubory v nem. U Pythonu se pouzije jen to, co se potrebuje - co naimportujes.<br><br></div>Tudiz argument "Django obsahuje spoustu neceho, co nepotrebuju", je vlastne nesmysl. Resp. ano, obsahuje, ale to ze to nepotrebujes ti v nicem nevadi, akorat si pri `pip install django` pockas o sekundu dele.<span><font color="#888888"><br><br></font></span></div><span><font color="#888888">H<br></font></span></div><div><div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2015-03-02 16:21 GMT+01:00 Matěj Cepl <span dir="ltr"><<a href="mailto:mcepl@cepl.eu" target="_blank">mcepl@cepl.eu</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><span>On 2015-03-02, 10:07 GMT, Marcus Scalpere wrote:<br>
> Na Django jsem myslel hned na začátku, ovšem po mnoha úvahách<br>
> a radách mi to opravdu přijde jako dělo na vrabce. Určitě bych<br>
> to nějak splácal časem, ale kupu toho, co Django umí<br>
> nepotřebuji (v podstatě potřebuji jen pár formulářů), možná<br>
> později, až budu chtít dotvořit něco jako učební pomůcku, pak<br>
> to možná bude vhodná volba. Ale každopádně ta kniha je dost<br>
> poučná a mám choutky to aspoň zkusit<br>
<br>
</span>Nikdo Tě nenutí to celé používat a co se týče instalace tak to<br>
není o nic složitější nežli 'sudo yum install python-django'<br>
(nebo apt-get varianta).<br>
<br>
Nejmenší projekt s djangem je pár řádek a ještě generovaných<br>
skriptem. Možná, že až napíšeš několik website rozměrů <a href="http://nasa.gov" target="_blank">nasa.gov</a><br>
budeš chtít něco jiného ale do té doby fakt nevidím důvod proč<br>
si psát framework sám.<br>
<br>
Hezký den,<br>
<br>
Matěj<br>
<div><div>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br></blockquote></div></div></div></div></div>
______________________________<u></u>_________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/<u></u>listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a></blockquote></div>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br></blockquote></div><br></div>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br></blockquote></div></div></div><br></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz" target="_blank">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br></blockquote></div><br></div>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Python mailing list<br>
<a href="mailto:python@py.cz">python@py.cz</a><br>
<a href="http://www.py.cz/mailman/listinfo/python" target="_blank">http://www.py.cz/mailman/listinfo/python</a><br>
<br>
Visit: <a href="http://www.py.cz" target="_blank">http://www.py.cz</a><br></blockquote></div><br></div>