[python] OT - prstobrinkoklapkostroj (bylo widget == udelatko ?)

[Pavel Reznicek]

Petr Prikryl wrote:
> Nesouhlasíííím. Toužím po evoluční revoluci! 
> Je to TA KOMPONENTA! :-)
> 
:-)

> Pavel Reznicek...
> 
>>pozor na "komponentu"! Normální české slovo přejaté
>>dříve z latinského "componens" = "pojící se (s
>>ostatními částmi celku)" zní "komponent" v mužském
>>rodě. Nevím, kdo vymyslel patvar (i když sladce ženský)
>>"komponenta", ale vypadá to, že to spáchali delphisté
>>méně povzdělaní v češtině.
> 
> 
> Možná by to chtělo posbírat více informací ze slovníků.
> Ale třeba tady, se uvádějí oba rody:
> 
> http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/komponent-komponenta
> 
Asi jsem to přehnal... Ona ta "komponenta" možná u nás zdomácněla ještě 
někde mimo Delphi. Logický důvod pro vznik ženského tvaru "komponenta" 
stále nevidím, ale musím se asi smířit s tím, že jazyk je "živý 
organismus" a že často chodí jinými, než logickými cestami, a že jej 
nevytváří jen odborníci na něj.

>>Možná chtěli odlišit "komponentu" - ovládací prvek
>>počítačového grafického prostředí od "komponentu", což
>>je obecně "součást" čehokoliv. Ale v angličtině
>>"component" má obojí význam, speciální i obecný, a
>>nevidím důvod, proč vytvářet pro ten speciální význam v
>>češtině *nové slovo*, novotvar přechýlením do ženského
>>rodu.
> 
> 
> Nejsem jazykovědec a k mnoha věcem mám spíše
> pragmatický přístup. Nevím, jaká platí pravidla pro
> přejímání cizích slov. Ale pokud jsem zvyklý skloňovat
> slovo "část" (celku) a řeknu, že "komponent(a)" je
> totéž, co "část", pak se mi zdá praktičtější ženská
> varianta. Kdo máte větší děcka nebo kdo jste blíž k
> základní škole, opravte případně následující
> skloňování:
> 
> U ženské varianty předpokládám rod žena.
> 
> 1. komponenta          komponenty
> 2. komponenty          komponent
> 3. komponentě          komponentám
> 4. komponentu          komponenty
> 5. komponento          komponenty
> 6. komponentě          komponentách
> 7. komponentou         komponentami
> 
> U mužské varianty předpokládám vzor hrad.
> 
> 1. komponent           komponenty
> 2. komponentu          komponentů
> 3. komponentu          komponentům
> 4. komponent           komponenty
> 5. komponente          komponenty
> 6. komponentu          komponentech
> 7. komponentem         komponenty
> 
Přesně! :-) Bez chyby, podle mého názoru. Díky za tuto podrobnou studii :-)

> Podle mého názoru by do běžného (neodborného jazyka)
> nemělo být přejaté slovo komponent/komponenta příliš
> vtahováno. Opis "část/součást celku" plyne z huby
> mnohem hladčeji a lépe se to v plynulém textu čte.
> 
100% souhlas.

> Jako odborný pojem se mi ale víc líbí jednoslovné
> komponent/komponenta. Praktičtější se mi zdá
> komponenta. V plynulém technickém textu se líp čte.
> Vysvětlete, proč by mělo přejaté slovo zachovávat rod z
> cizího jazyka? Proč bych nemohl tvrdit, že "the
> component" je v angličtině neživotné a tudíž středního
> rodu a tudíž si to do češtiny můžu přeložit tak i tak.
> (Určitě plácám, ale příliš mnoho pravidel vede ke
> strnulosti, od které se pak praxe odchyluje.)
> 
> 
No samozřejmě, máte zas pravdu. Vycházel jsem ovšem asi z toho, že slova 
končící na -ent, v původní latině na -ens (participium praesentu, cosi 
jako přechodník přítomný), se obyčejně do češtiny přejímají jako mužská 
a ženské -a (přechýlení) je jaksi nadbytečné.

>>Prosím vás, učte sebe i jiné říkat i psát "komponent".
>>"Komponenta" je programátorský nešvar a neznám jediný
>>důvod, proč takového slova používat. I když v žargonu
>>už dost zdomácnělo.
> 
> 
> Já jeden důvod znám, praktičnost -- pragmatismus.
> Ženská varianta se líp používá. Jazyk se vyvíjí. Proč
> by jazykovědci nemohli akceptovat většinově používanou
> variantu, když kolikrát akceptují mnohem větší
> ptákoviny. Někdy mi to připadá, že se kanonizují
> blbosti jen proto, aby měla děcka za co dostávat body
> dolů při známkování diktátu.
> 
> 
Myslím si, že ženská varianta se Vám lépe používá právě proto, že je již 
zaběhnutá (ponejvíce v našem oboru). Ale můžete mít i jiný, pocitový 
důvod (který nemusí souviset jen se sladkou ženskostí). Vývoj jazyka 
skutečně přeje pragmatismu - jednoduchosti, i když k této jednoduchosti 
se dochází pouze částečně racionálně.

>>Ještě se zkusím zamyslet nad tím widgetem a gadgetem.
>>Gadget je tedy cosi jako udělátko a widget je cosi jako
>>okenní udělátko. Angličtina je zde v tomto hravá a moc
>>nerad bych o tu hravost přišel v českých překladech.
>>Proč v tomto případě sahat po překladu, který by zněl
>>nutně a nudně stroze technicky, officiálně? Proto se mi
>>"udělátko" líbí. A pro slovo widget bych neváhal použít
>>třeba i nějaký novotvar.
> 
> 
> Angličtina je jazyk jednodušší a musí si pomáhat
> prostředky, které v češtině nepotřebujeme. Tak
> například opis "ovládací prvek" může být v kontextu
> mnohem srozumitelnější, než umělý novotvar.
> 
> 
To je možné. "Ovládací prvek" sice je dost dlouhý výraz, ale velmi 
srozumitelný. Je to již zaběhnutý ovládací termín pro "control". 
"Widget" mě sice fascinuje jako slovní hříčka, ale významově označuje to 
samé, co "control", a tak přeložit widget "ovládacím prvkem" podle mého 
není velká chyba. Až na tu nudnou odbornost, která setře onu anglickou 
slovní hříčku.

>>Něco tedy navrhnu. Takové "udělátko", to může být taky
>>"strojek", "stroječek" nebo "ústroj". Došel jsem tedy k
>>termínům *"strojek"* - gadget a *"oknostrojek"* -
>>widget. "Stroj" a "oknostroj" asi těžko, protože to by
>>se pletlo s překladem slova "engine" a působilo by to
>>dojmem něčeho velkého a složitého - to by mátlo.
> 
> 
> Prstobřinkoklapkostroj je blbost a přitom je to mnohem
> srozumitelnější, než oknostrojek. Je za tím totiž
> skrytá podobná konstrukce významu slova. Pod
> oknostrojkem si na první posluch představuji něco úplně
> jiného. 
> 
> 
Dobrá, dobrá. Byl to pokus. Taková diskuse potřebuje pokusy a návrhy.

>>"Ovládací prvek" se zase používá pro "control". Je to
>>dlouhé, dvojslovné, a kdybychom tento překlad používali
>>i pro "widget", setřel by se tím rozdíl mezi anglickými
>>slovy "widget" a "control". Označují v podstatě stejnou
>>věc, ale jde o kontext - "control" a "component" se
>>používá spíše ve Windows, zatímco "widget" a "gadget"
>>mají svůj původ v linuxovém prostředí a asi se shodneme
>>na tom, že jsou nápaditější.
> 
> 
> Podle mého názoru se některé věci musejí překládat
> sémanticky a ne syntakticky. Platí to zejména pro
> technické obory, kde je význam kladen na první místo,
> protože opisujeme realitu nebo abstrakce. Jinými slovy,
> v textu nebo v mluveném slově potřebuji vystihnout
> ducha myšlenky. 
> 
> Syntaktickým překladem cizího slova po částech můžu
> dostat právě ten výše zmíněný prstobřinkoklapkostroj. A
> to nemluvím o tom, že by onen syntakticky orientovaný
> překlad měl být vázán ještě na kontext Windows/Unix.
> 
Jen drobnost - syntax je větná skladba, takže překlad syntaktický by šel 
spíše po pořadí slov ve větě a po jejich vztazích. Tady jde spíše o 
překlad etymologický, který jde po kořenech slov. Ale rozumím Vám tak, 
že doslovný překlad, který jde až do kořenů slov, se do odborné 
technické (počítačové) literatury příliš nehodí - hlavně tehdy, když 
vede ke vzniku podivných novotvarů. V básnickém textu nebo v belletrii 
to je asi něco jiného, ale tady ne. Dobrá.

> Úporná snaha o syntaktický překlad odhaluje něco z naší
> nevíry ve vlastní schopnosti a odborné znalosti. Lidský
> jazyk vytváří také určité vzory myšlení. Proč bychom
> nemohli myšlenkově zvládnutým tématům (lidsky, "jsme
> taky borci, kteří vědí, kde mají ručník") přiřadit
> češtině lépe vyhovující překlad abstrakce do našeho
> jazyka.
> 
> 
Aha, už to chápu. Také existuje termín "otrocký překlad". Ale to 
nevystihuje podstatu problému. Podstata problému je, že 
překladatel-programátor může použít opisu, kterým ukáže podstatu 
překládaného *pojmu*, kterou nahlédl; nikoli podstatu překládaného 
*slova*. Pojem je myšlenková konstrukce, slovo je jeho jazykový symbol.

>>Ovšem "ovládací prvek" lze
>>také zdrobnit a zkrátit: *"ovládátko"*. Máme v češtině
>>podobná slova, která nepůsobí tolik dětsky:
>>"ukazovátko", "ořezávátko", "řezátko". A kdybychom se
>>chtěli vyhnout zdrobňování, narazili bychom na
>>"ovládadlo". Nezní moc dobře kvůli opakování souhlásky
>>d, ale jedna z možností to je.
> 
> 
> Když jsem byl malý, používal jsem taky "dělátko",
> "šroubovátko", "sůlítko" (tj. solnička). Všimněte si,
> že když se vaše děti učí mluvit, používají logičtěji
> tvořená slova. My se jim smějeme ("kurňa ty děcka jsou
> ale blbé, že neví jak se to říká"). Pragmaticky
> založené jazyky (např. angličtina v americké variantě)
> se nechávají poučit a postupně je přejímají.
> 
> 
Přesně!

>>Ještě zopakuji ten svůj hlavní návrh: gadget = strojek,
>>widget = oknostrojek.
> 
> 
> Mám alternativní návrh: gadget = čurapajzlík, widget =
> okníček. 
> 
> Asi to neprojde, co? ;-)
> 
No ten okníček je geniální!!! Ten se povedl ;-)
Ehm, to pro gadget naopak radši ani nezopakuju.
> pepr

Obecně, jsem rád, že jsme se o tom všem pobavili. Že do těch překladů 
půjdou příslušní lidé s jistým zázemím proběhlé diskuse a budou si moci 
udělat názor.

Pavel Řezníček