[python] Vydání knihy o pythonu

Pátek Květen 23 14:20:25 CEST 2008

>     Ano a to je to co jsem napsal jako, že je nutné udělat osnovu. Jinak
>
>
> Nikoliv, Vy pořád chcete slyšet "bude to pro geeky", "bude to pro 
> začátečníky". Konkrétních návrhů na obsah tu už několik bylo.  Problém 
> je, že to ty lidi napsali jen do diskuze, zapadlo to -> Protože v tu 
> chvíli neexistoval žádný lepší dokumentační nástroj. Proto se teď 
> bavíme o kravinách, místo toho, abychom rozváděli diskuzi nad 
> kapitolou 1.3.2. <http://1.3.2.>

Myslím, že vůbec nevidíte postup. Například už se nějak dohodlo, že 
kniha nebude v angličtině. Od tvrdého dohadování "pro koho ta kniha 
bude" se přistoupilo k

a) udělat osnovu - ano, či ne, případně kdo

b) kdo bude vést projekt

c) zda se bude psát živelně, iteračně, přes wiki, či jinak

Zresetujte si prosím paměť, máte tam stále informace o této diskusní 
skupině z dob Pruských válek. Určitý postup tu je.
>  
>
>     řečeno, sice se mnou nesouhlasíte, ale navrhujete naprosto stejný
>     postup, který tu prosazuji. Mám pocit, že diskutování nad jednotlivý
>
>
> Ne, já nechci slyšet striktní definici. Já chci slyšet návrhy, na 
> které se dá dál navazovat. Říká se tomu diskuze, nikoliv "odmítání 
> všeho, co někdo jiný napíše".
A co jiného, než návrhy tu dělám? Zcela konkrétně píšu svůj názor, jak 
by se mělo teď postupovat. Neříkám, že můj názor je nutně správný. Pokud 
něco říkám je, že do iteračního, či chaoticky nadšeného projektu nebudu 
participovat, nicméně je to jen má osobní volba a nikdo jiný na to 
nemusí brát zřetel.
>
>     body s nadpisem není nic jiného, než diskuse nad obsahem. Takže mám
>     pocit, že logické stavbě Vašich vět ne zcela rozumím. Popřete něco
>     abyste zároveň navrhnul přesně to samé co jste popřel
>
>     Necítíte ty jemné nuance ve *způsobu*, jakým to kdo říká. 
>
Mluvte jasně. Tady se řeší konkrétní věc a praktický postup.

>     Znáte rčení o výjimce, která potvrzuje pravidlo? Ono například jde
>     jít z
>     Prahy do Brna buď tím, že v Praze se vydáte na východ a pak je to pár
>     stovek km, a nebo na západ, a pak do Brna dojdete asi po 40000 km. Ale
>     určitě mi budete dávat za příklad člověka, který se vydal směrem na
>     západ a do Brna došel. Ono to totiž možné je, ale je to neskutečně
>     méně
>     efektivní, pomalejší, cesta.
>
>
> Špatný příklad. Předpokládejte, že chcete jít do Brna, ale nemáte 
> mapu. Můžete si zavázat oči, zatočit se a říct si - půjdu tudy a pokud 
> jsem se trefil, bude to nejefektivnější cesta. Nebo se zamyslíte, 
> použijete nějaký algoritmus/proces/způsob, kterým se pokusíte 
> vypřesnit cestu. Bude to namáhavější, ale víte, že jednou se tam 
> můžete dostat.
Anebo si můžete sehnat tu mapu, že? To Vás ale ani nenapadlo ve Vašem 
algoritmu!
>  
> Můžu se Vás zeptat, co vlastně přesně chcete slyšet? Jaký je teda 
> nejlepší způsob podle Vás? Beru jakoukoliv odpověď, včetně "je nesmysl 
> psát knihu kolektivně". Zatím mi z Vaší strany chyběl jakýkoliv 
> konstruktivní návrh.
Chci slyšet, že někoho zajímá efektivita cesty na jejíž konci je napsaná 
kniha, která pro někoho bude užitečná. Je mi úplně jedno, jestli se 
použije způsob A, B, C, nebo D. A konstruktivních návrhů jsem dal 
několik - aktuálně pojďme napsat osnovu. Mimochodem tentýž konstruktivní 
návrh jste dal i Vy, takže nejsme v rozporu.
>
>     > Pokud mě paměť neklame, nebyl jste jeden z těch, kteří se tu
>     pokoušeli
>     > (s větším či menším ohlasem) definovat *konkrétní* obsah publikace.
>     > Zato jsem od Vás už několikrát četl, že ten či ten návrh je nesmysl.
>     Napokoušel. Paměť Vás klame. Já jsem pouze deklaroval, že bez definice
>     obsahu publikace je to špatná cesta. Ale samotný obsah publikace
>     jsem se
>     ani v nejmenším nepokoušel definovat.
>
>
> Neumíte číst. Na konci prvního souvětí je tečka, nikoliv otazník. Je 
> to tedy konstatování => ano, nebyl jste z těch, kteří definovali 
> obsah. Narážím tím na to, že jsem od Vás neslyšel žádný (ani špatný) 
> konkrétní návrh.
Až budu studovat na právníka, poprosím Vás, abyste mi dělal guru.
>  
>
>     Ale dobrá utřete mě. Jděte svojí cestou a ukažte mi, že vytvoříte
>     kvalitní knížku. Garantuji, že nevytvoříte, a nevznikne nejspíš nic.
>     Tohle už taky znám, prostě prosazování špatné cesty, nadšení (ale bez
>     ničeho dalšího) a výsledek nula, ale daleko spíše velké mínus. Spousta
>     promrhaného času, spousta nadšení, x instalovaných technických sw,
>     a nic
>     na konci. Tak až ta knížka vznikne, tak se za tyto slova hluboce
>     omluvím.
>
>
> Já Vás nechci utírat. Neznám Vás, a není v tom nic osobního.
Vím, že nechcete. Přes všechny naše věty a přes všechno necítím z Vaší 
strany nic jiného, než skutečný zájem o věc, a nezvtahuji to na sebe. 
Vaše snaha je mi sympatická, takže se nemusíte obávat, že bych si cokoli 
bral osobně.
>
> Vzhledem k tomu, že nevíte, kdo co ve svém životě v této diskuzi 
> vytvořil, nepouštěl bych ven věci typu "garantuji", "tohle taky znám", 
> "špatná cesta". Ano, já přiznávám, že existuje téměř 100% 
> pravděpodobnost, že se to nepovede. Ostatně jsem to psal už na začátku 
> diskuze. Ale rád bych to zkusil. Není to totiž pro mě předmětem zisku. 
> To je rozdíl v přístupu.
>
>     Kolektivní práce může fungovat rychle i pomalu. To, že kolektivní
>     práce
>     funguje nutně pomalu je lež. Samozřejmě nezvládnutá kolektivní práce
>
>
> Kolektivní != demokratický (většinový). Pokud budete mít 
> autokratického vedoucího s bičem, který drobí práci mezi 20 lidí, bude 
> to vždy efektivnější než způsob, kdy se o cestě  diskutuje otevřeně.
Někdy ano, někdy ne. Záleží případ od případu.
>
>     opravdu pomalu funguje. Riziko trvanlivosti spolupráce tu je, a
>     proto je
>     důležitý "trvanlivý" vedoucí. Pokud projekt bude nastaven solidně
>     (tedy
>
> budou určeny cíle a osnova)
>
> Znám dost OSS projektů, které několikrát změnily vedoucího. Řešíte 
> zbytečnosti.
Nicméně ten projekt měl nastavené cíle.
>
> Navíc vedoucí != osnova !!
Nerovná.
>  
>
>     budou určeny cíle a osnova), pak ztráta některých lidí bez problémů
>     umožňuje pokračovat. Právě proto, že samotné nadšení nic většího
>     neudrží, pokud je za ní jen naleštěné prázdno a jinak nic, tak po
>     vyprchání nadšení je z toho rozpad bez výsledku.
>
>
> Sohlasím! Právě proto chci od začátku určit proces tvorby. Ten proces 
> je imho důležitější než samotné psaní.
Tak souhlasím rovněž na 100%.
>
> Není problém sednout a napsat kapitolu. Je problém dohodnout se, o čem 
> ta kapitola má být, co má obsahovat. Na to potřebujete nástroje pro 
> kolektivní práci.
Bez spojení není velení :-)
>
>     Tohle jsem napsal hlavně proto, že jsem chtěl zdůraznit, že
>     důležitý je
>     cíl. Wiki klidně být může, ale je to jen prostředek nic víc, a
>     nemělo by
>     se z toho nic víc dělat.
>
>
> Je to prostředek, ale *nutný* prostředek. Bez toho tady jsou jen kecy 
> v diskuzi. Pokud se Vám nezdá wiki, navrhněte lepsí nástroj. Já ho 
> klidně zprovozním.
Nemám nic proti wiki jakožto rádiového spojení mezi účastníky. Berte z 
mé strany, že pokud se účastním projektu, v této věci se ochotně 
přizpůsobím.
>  
>
>     Ne, to jste špatně pochopil. Pokud jste něco nedělal, je dobré se
>     poučit
>     od toho, kdo toho udělal mnoho. Zbytečně hrotíte a vyvoláváte válku i
>     tam, kde ve větách není.
>
>
> Já se rád nechám poučit - a teď to myslím opravdu upřímně. Znáte 
> nějaký funkční model kolektivního psaní výrazně jiný, než se tu 
> prezentuje? Já uvedl wiki.ubuntu.cz <http://wiki.ubuntu.cz>. Sice malá 
> vlaštovka, ale je to konkrétní případ. Můžete navrhnout lepší 
> příklad/řešení.
To právě záleží na tom, co má vzniknout. Wiki.ubuntu.cz je v podstatě 
servisní příručka Ubuntu. Já osobně ačkoli jsem Ubuntu nikdy neviděl (ač 
se chystám) bych z té knížky nepotřeboval nic.

Ale pokud se udělá kostra (která není zcela neměnná, ale měla by se v 
budoucnu měnit jen neochotně), pak není důvod nepostupovat podobně jako 
Ubuntu. Ale osobně si smyslím, že by to nemělo být stylem všichni píšou 
všechny části, spíše stylem každý má svůj píseček.

Já sám jsem psal knížku, a díky své tvrdohlavosti jsem jí nakonec 
prakticky 3x přepsal. Nakladatel mi dal spoustu rad co a jak napsat, 
nicméně ne vždy jsem je poslouchal. Prostě jsem svojí hloupost nahradil 
tím, že jsem pracoval 3x více a prošel si to sám. S výsledkem jsem 
nakonec spokojen, ale bylo to zbytečné.